Natacha CYRULNIK | Filmer une Cité


Extrait documentaire 
Les ouvriers, la zermi et la médiathèque | 2013
Cité Berthe, La Seyne-sur-Mer

Entretien avec Natacha CYRULNIK
Documentariste
Février 2017


Natacha CYRULNIK a une longue carrière de documentariste au sein de cités d'habitat social : pendant quinze années, elle a été à la rencontre de leurs habitants, pour "faire entendre leurs paroles"successivement au sein de la Cité Berthe à La Seyne-sur-mer, de la Cité Le Carami à Brignoles, à La Ciotat et enfin à la Cité Air Bel à Marseille. [1]


LUI : Admirable discours !
NC : C’est vrai que ce jeune philosophe qui t’explique la misère – la zermi – en sept minutes, t’as tout compris… Il t’explique la vie ! Les rencontres avec ce genre de personnes là, j’adore. Ce sont mes médailles …

Avant d’aborder ton travail de documentariste de la série « Habiter le Territoire », faisons un rapide état des lieux du film documentaire concernant les habitants des cités d’habitat social. Si ce type de documentaire, relatant la vie quotidienne d’un quartier ou d’une cité, a connu un développement important, au fil des émeutes et des bavures policières, il me semble qu’il soit délaissé par les documentaristes reconnus, de l’intelligentsia, ou comme Tavernier, s’essayant à ce genre. Après son documentaire réalisé il y a tout juste vingt ans en 1997, « De l’autre côté du périph’ », que s’est-il produit d’intéressant ?
Je sais que Dominique Cabrera a fait quelques films sur les cités. Je ne connais pas toutes les productions, mais ce que je sais, en tout cas, c’est qu’en 1995, on a commencé à voir des voitures qui brûlent et des poubelles en feu, des images d’actualité, sur les cités. Elles ont émergé à la télévision, donc dans une logique de reportage, plus que de documentaires ! Après, je crois pouvoir dire que je fais parti des rares à m’être impliquée sur le long terme dans une cité avec une caméra. Je ne connais pas bien les autres productions en documentaire précisément, c’est mal diffusé, mais je peux dire qu’à cette époque, quand le film « La haine » est sorti, on a beaucoup parlé. Il est une référence indéniable encore maintenant pour les jeunes des cités … Après, il n’y a pas eu une énorme production en documentaire de création sur les cités, ça c’est sûr.


LUI: Une thématique peu abordée par l’intelligentsia cinématographique ?
J’ai du mal à parler d’intelligentsia mais cette thématique est surtout abordée à la télévision, dans le cadre du reportage, elle est peu abordée par le biais du documentaire, pour aller plus en profondeur, à la rencontre des habitants.


LUI : Et d’une manière générale, par le cinéma, où la cité est, directement ou non, stigmatisée, en particulier dans le film « La haine ».
Sauf que pour les gamins des cités, c’était un film très important, parce qu’on parlait d’EUX, et donc ça été un événement ce film, et pendant quelques années une référence. Alors c’est peut-être fait d’une manière un peu caricaturale, mais l’on rencontre quand même des personnages dans ce film, donc c’est moins caricatural que les gamins des reportages qui brûlent des poubelles. Il y a un peu plus d’humanité, on voit comment ils vivent, des tranches de vie avec des personnages. Ce n’est pas un film génial, mais c’était une référence pour les jeunes des cités. Je crois que le principal problème des cités, c’est qu’on ne parle pas d’eux ou d’une seule et même manière, donc dès qu’on s’intéresse à eux, ils sont contents ; ils brûlent des poubelles pour se faire entendre, c’est peut-être pas la bonne méthode, mais ça révèle une manière maladroite de vouloir se rendre visible.


LUI : On pourrait citer le téléfilm de Robert Guédiguian, « L'argent fait le bonheur », sorti en 1993, qui considérait que : « Ce film était fait en réaction à la représentation fataliste ou misérabiliste de ces populations. » ; et surtout » L’esquive », d’Abdellatif Kechiche, sorti en 2004, qui après Tavernier porte un tout autre regard sur une cité. Dans une interview, il précisait : « D’abord, je voulais ne pas montrer ce que l’on a trop vu sur les cités. Je ne voulais pas reconduire cette diabolisation des gens qui y vivent, perçus pour la plupart comme des vandales. Je voulais montrer ce qui, moi, m’attendrit : la jeunesse, belle, pleine d’humour. »
Belle citation ! C’est exactement ce que j’essaye de faire depuis quinze ans moi aussi, à ma manière. Le cinéma documentaire ne bénéficie pas des mêmes tribunes pour se rendre visibles que les fictions, mais les intentions de départ peuvent être les mêmes. En tout cas, j’entre tout à fait dans cette logique, en m’appuyant sur les habitants des cités directement. Se positionner en tant que documentariste, encore plus au sein des cités, c’est aller à la rencontre des gens pour faire entendre une parole qui se nuance. La principale différence avec le reportage c’est le temps que l’on prend. Les propos peuvent ainsi s’approfondir et les paroles prendre le temps de se délier pour essayer de mieux se faire comprendre. Faire des documentaires sur les cités, c’est chercher à comprendre, tenter de sortir des clichés pour que le spectateur au final puisse mieux comprendre les situations de la vie au quotidien dans ces cités. C’est sortir de clichés pour mieux comprendre notre monde. C’est aussi philosophique, non ? 


LUI : Ta venue au sein d’une cité, en tant que documentariste, s’est effectué par le biais d’un atelier audiovisuel.
J’ai effectivement commencé en 1999 dans ce qui s’appelait le Centre Social et Culturel de Berthe qui était au cœur de la cité Berthe de La Seyne-sur-mer. Un dispositif initié par le CNC qui s’appelait à l’époque « un été au ciné » (qui s’appelle maintenant « Passeurs d’images ») voulait (je cite) « envoyer de jeunes réalisateurs dans les quartiers chauds » ! J’étais donc jeune, et la cité Berthe avait en 1997 l’ouverture du journal d’Antenne 2 avec des voitures qui brûlent et des jets de pierres. Je me suis donc appuyée sur cette structure sociale pour y venir la première fois. Mais l’animateur qui devait m’accompagner était tellement excité à l’idée de faire un film qu’il prenait beaucoup de place et laissait peu de temps aux jeunes pour qu’une parole émerge vraiment. Je suis donc retournée l’année d’après dans une autre structure de la Cité Berthe, mais cette fois c’était la directrice qui demandait plusieurs feuilles A4 à faire remplir par les parents pour que les enfants soient inscrits à cet « atelier vidéo » : je n’ai donc eu que des enfants des quartiers sud qui étaient présents et aucun de la cité. Cela n’avait pas de sens. J’ai donc commencé dans les mois qui ont suivi un travail de rue avec ma caméra… dont je ne savais pas que cela durerait quinze ans au final !

Mes dix premières, à la cité Berthe à la Seyne-sur-Mer, ce sont donc les habitants qui faisaient les films, une quinzaine de films d’atelier au total. A partir du moment où une relation s’installait entre nous, je leur passais la caméra et je leur demandais : « et toi, qu’est-ce que tu as envie de raconter ? Qu’est-ce que tu as envie de filmer ? Comment tu filmes ton copain, ton environnement ? Quelle représentation, toi, tu vas construire de ta cité ? ». Et au fil des ans, ils prenaient de plus en plus le matériel en mains, qu’ils connaissaient, et ils avaient cet entrain, cette joie. Ils se rendaient compte : « Ah, oui, on a tourné une belle séquence aujourd’hui, elle trop bien, je sens que le film va décoller... » Ils réfléchissaient d’une semaine l’autre, ou d’un mois à l’autre selon les années, à ce qu’ils avaient envie de faire. Ils se projetaient dans cet atelier et cela prenait une certaine importance pour eux.

Après dix ans, j’ai fait ce documentaire sur la cité Berthe, qui concluait ces dix années de films d’ateliers, « 10 ans à la cité Berthe », en allant retrouver les jeunes avec qui j’avais travaillé, pour qu’ils m’expliquent ce qui avait changé pour eux, ce qu’ils faisaient maintenant, ce qui avait changé dans la cité, etc. Ce film était ponctué d’extraits de films qu’ils avaient réalisé avant. « Dix ans à la cité Berthe » a eu le grand prix du festival d’action sociale à Nancy, ce qui m’a permis de voir plusieurs cités en France à l’occasion des projections qui ont suivies à l’échelle nationale, et de relativiser ce travail.

Après, j’ai donc éprouvé le besoin d’y aller autrement, et les habitants l’ont très bien compris. Je suis arrivée avec une caméra beaucoup plus professionnelle (Ils ont tout de suite vu que c’était pas la même), et j’ai dit : « voilà, je ne viens plus travailler de la même manière, je vais faire une série qui s’appelle « Habiter le territoire », et l’idée maintenant est que je viennes en tant que réalisatrice : vous allez raconter votre cité,  et je vais réaliser un film qui pourra être projeté partout » (l’inconvénient des films d’atelier, c’est la qualité technique qui a des limites avec des images qui bougent et un son sans mixage notamment). C’est ainsi que j’ai commencé à réaliser cette série « Habiter le territoire ».


LUI: une des principales caractéristique de ton travail de documentariste est que tu interviens au sein des cités sur le très long terme.
Alors, ce n'est pas ce qui me différencie des autres documentaristes, c'est ce qui me différencie des journalistes précisément. C'est-à-dire que moi je prends le temps de venir et de revenir sur du long terme. A la cité Berthe de la Seyne-sur-Mer, je suis resté 15 ans au total, à Brignoles 4 ans, à La Ciotat  2 ans,  et à Marseille 1 an. Je vais de plus en plus vers des territoires où je reste de moins en moins longtemps, parce qu’en même temps il y a de moins en moins de sous pour pouvoir faire ce genre de film. C'est une réalité ! Il n’empêche que le fait de rester 15 ans, 4 ans, ou 2 ans sur ces territoires particuliers, fait que du coup j’ai appris à rencontrer ces gens, j’ai appris certains codes. J’ai alors pu filmer et faire mesurer à travers mes films aussi pour le spectateur les évolutions des personnalités, des territoires, des rénovations urbaines, parce que c'est une question qui est très présente dans cette dernière série “Habiter le territoire”. Cette série témoigne de quatre cités en mutation dans ces villes du Sud de la France, à travers neuf films au total. Cela permet de mesurer les évolutions, et ce que cela change ou pas, pour les habitants ; et si cela est pris en compte ou non par les politiques et les décideurs…


LUI : A la manière des sociologues qui, souvent, décryptent, étudient un territoire donné sur plusieurs années…
Tout à fait ! Mon travail de documentariste a à voir avec la sociologie, notamment la sociologie visuelle,  qui est une discipline qui tente de se développer de plus en plus. Mais moi je viens avec une caméra, et en fait je filme la relation que j'ai avec la personne. J'essaye de faire une relation la plus empathique possible, pour que la personne donne le plus d'informations intéressantes sur ce qu’elle est, et cette relation fait émerger une parole. En sociologie cette relation n’est pas mis en jeu de la même manière, moi je me positionne en tant que documentariste, et c'est là où je prends toute ma place, qui est une place minuscule, mais c'est celle que je revendique. C'est-à-dire que ma position en tant que documentariste, c'est d'aller à la rencontre des gens, et de faire entendre leurs paroles. Il y a une dimension artistique en plus, par rapport à la sociologie visuelle.

LUI : Cette dimension artistique se retrouve dans les séquences qui s’attardent, par exemple, sur l’architecture, ou bien dans le « ballet » des grues détruisant un immeuble.
La dimension artistique se retrouve à plusieurs niveaux. Il y a une dimension esthétique dans ces images, où effectivement je prends le temps de choisir un cadre, notamment avec ses grues, ses grillages, ses fers en béton qui dépassent, et à composer une image. Filmer l’architecture, c’est vraiment une question que je me suis posée il y a longtemps, et c’est toujours très difficile – en photo aussi d’ailleurs ; comment rendre cela vivant ? Moi je tente, en me faisant plaisir aussi, de faire des images composées, qui puissent être éventuellement « jolies », même si une grue peut être violent quand tu la vois détruire un immeuble où tu as vécu durant trente ans : cette grosse mâchoire qui vient émietter un mur en béton… J’essaye le plus possible de poser ma caméra pour capter des instants d’architecture dans le cadre de la rénovation d’une cité, aussi parce que le reste du temps, ce sont des interviews qui s’enchainent dans les films. Ce sont des rencontres où je pose ma caméra tant bien que mal, où j’essaye de filmer la situation et cette relation, le mieux possible. Le fait de poser ma caméra sur des éléments d’architecture permet aussi de composer une histoire avec plus de sérénité, entre ce qui est dit, et puis ce que l’on voit en construction (ou destruction) en même temps. C’est une esthétique dans la composition du cadre.
La dimension artistique, pour moi, existe aussi dans le simple fait que la personne essaye de se composer un personnage, entre guillemets, même si c’est en toute sincérité pour venir témoigner. Mais en même temps, elle se tient un peu plus droit, il articule un petit peu plus, il tient des propos le plus clairs possibles ; elle s’engage. C’est une forme de transformation par l’art : parce qu’il va y avoir un film, il y a une forme de dimension artistique qui existe. John Dewey, en 1915 déjà, écrivait un livre intitulé « L’art comme expérience ». Il vantait le fait que l’art offre une expérience qui nous transforme tous un peu. Le fait d’entrer dans une dimension artistique parce qu’il va y avoir un film, au-delà des reportages et même si le documentaire n’est pas une fiction, fait que la personne se met en scène ; c’est une forme d’auto mise en scène. Moi je la mets en scène aussi, en fonction de ce que je cadre, de l’arrière plan, évidemment. Mais elle y participe aussi : elle peut dire « attends, je préfère cet endroit là… », elle choisit avec qui elle est filmée, etc. Donc il y a aussi une forme de dimension artistique dés cette auto - mise en scène. L’art commence à ce niveau là, dans la manière de se raconter, de se présenter, dans le choix des mots, de parler de son environnement. Il y a donc déjà un début de création, les prémisses d’une création artistique. Le fait que cela soit pour un film documentaire de création favorise cela.
La difficulté est d’arriver à trouver un équilibre entre à quel point le réalisateur se met en avant, où à quel point il choisit ne pas se mettre en avant, pour faire entendre une parole : c’est précisément sur ce point que se situe mon travail. C’est-à-dire que je revendique la forme du documentaire de création même si mon ego n’est pas surdimensionné, même si mon travail est proche de l’anthropologie visuelle, parce que j’essaye le plus possible d’aller à la rencontre des habitants. Mais ce n’est pas parce que je ne mets pas en avant, qu’il n’y a pas de dimension artistique. C’est une forme d’engagement que de ne pas se mettre en avant. A partir du moment où l’on assume une part de sa subjectivité, la dimension artistique est mise en avant par la force des choses, même si elle n’est pas mise en avant de manière démesurée. Je précise cela, car souvent ce qu’on catégorise dans le genre de documentaire de création, ce sont des réalisateurs que l’on voit très clairement se positionner et qui occupe une grande place dans les films, où on les voit comme véritable auteur. Le risque est que la forme prenne plus de place que le fond. Or pour moi, le plus important c’est le fond,… mais je revendique quand même, une part de dimension artistique !


LUI : Dans tes documentaires, aucun commentaire, description, explication en voix off, tu as fait le choix de laisser la parole aux habitants, avec des entretiens semi-directifs.
Tout à fait, c’est pour moi une priorité. D'autant plus que quand on parle des cités par le biais médiatique, c'est souvent dans le cadre des reportages télévisuels, où ce sont souvent des images qui s’enchainent avec une voix off qui dit ce qu'il faut penser de ces  images. Je suis un peu excessive exprès pour essayer de bien me faire entendre. Je veux insister sur la différence entre reportage et documentaire. Je suis vraiment une documentariste qui travaille sur le long terme, alors que dans le reportage, on est dans une forme d'efficacité où l’on doit avoir des images marquantes pour être diffusées le soir même. La caricature est vraiment ce contre quoi je me bats. Le reportage et le formatage télévisuel (parce qu'il y a véritablement un formatage), même si cela peut se nuancer d’une chaine à l’autre (mais cela se nuance de moins en moins), donne une représentation des cités avec une forme d'uniformité des reportages malheureusement, avec des images chocs et une voix off. Moi en tant que documentariste je me positionne à l’inverse, en faisant notamment le choix de ne pas mettre de voix off (sauf une fois où j’ai quand même voulu essayer, mais autrement, de manière plus personnalisée). Je me reconnais dans cette méthode qui consiste à filmer la relation que j’installe avec la personne, même si ce n'est pas moi que je mets en avant mais l’habitant. C'est vraiment une méthode à laquelle je tiens, de faire entendre cette parole.


LUI : Aucune scène de violence, ce que l’on comprend, dans tes documentaires, mais l’on s’attendait à des entretiens avec ceux qui, au sein d’une cité, sèment le désordre, s’adonnent à des activités illégales, et à l’opposé, avec ceux, tout aussi violents, qui tentent de faire régner l’ordre, policiers, juges, etc. C’est-à-dire, des acteurs cruciaux qui affectent la vie quotidienne d’une cité.
Oui, effectivement, c'est ce que tout le monde attend ! Moi j'en parle autrement ! Ma question est « qu'est-ce que l'évolution urbaine et humaine  de la cité ? ». Ce n’est pas la drogue le sujet de mes films (d’ailleurs elle y est dans certains de mes films (elle est aussi un peu présente dans cette extrait sur la zermi, d’ailleurs), je ne la renie pas pour autant, mais ce n’est pas la priorité). Par ailleurs, c’est comme cela que les gens se racontent les cités et c’est ce qu’ils attendent surement. Moi, je voudrais nuancer cette représentation sociale totalement cliché, et qui stigmatise les habitants. Je veux témoigner grâce à ces documentaires que pour la majorité des habitants des cités que j’ai filmé il y a une immense solidarité. Je ne vais pas faire croire que tout est merveilleux, mais la violence n’est pas le sujet de mes films. Parfois, à l’issue d’une projection, les spectateurs me disent “Ah, votre film n’est pas bien, parce que l’on voit pas la drogue !”. Et bien non, ce n’est pas le sujet ! Par ailleurs, mon but n’est pas de tout raconter. Les journalistes ont cette prétention là, ils ont même une prétention à l’objectivité, ce auquel je ne crois pas. En fait, être documentariste c’est aborder la réalité d’un certain point de vue : je me positionne à cet endroit pour regarder cela, je l’approche de cette manière là, j’essaye de comprendre le plus possible la situation, ce que les habitants ont à me dire ; etc. Il y a une éthique forte évidemment. J’essaye de comprendre au plus juste. Et cela se prolonge aussi pendant les débats : les spectateurs seront aussi dans cette approche compréhensible et, de fait, le débat sera enrichi.

Un des principal moteur pour moi était de relativiser le cliché des cités. Il est arrivé que lors des débats qui suivent une projection (c’est un avantage du cinéma documentaire, d’être souvent prolongé par un débat dans la salle avec la réalisatrice), une des premières paroles qui émerge, c’est « Quelle solidarité dans cette cité ! ». Moi je suis ravie quand cela commence comme ça : j’ai réussi à faire comprendre que ce n’est pas seulement de la jeune racaille qui casse tout, les clichés sont dépassés, les habitants de cités sont envisagés autrement, le débat est ouvert pour échanger ensemble sur des manières de mieux percevoir ces territoires et d’envisager de mieux vivre ensemble. Je sais, c’est un peu trop idéaliste, mais on ne va pas durant quinze ans dans les cités si on ne rêve pas un peu de changer le monde en mieux, non ? ;-) Le but de cette série « Habiter le territoire » c’est d’essayer de sortir des clichés et relativiser les cités les unes par rapport aux autres, pour mieux penser la cité au sens noble du terme, ensemble…

LUI: Parmi la multitude de situations, le jeune adolescent demandant à la bibliothécaire de la nouvelle médiathèque de la Seyne, à la cité Berthe, le code civil, atteint le but que tu t’es donné !
Ce n’est pas exactement le but, mais c’est effectivement une séquence marquante. Il n’a pas que le terrain de foot et les footballeurs… Même s’il a été indécent de laisser les jeunes de la cité Berthe (16000 personnes au total) sans terrain de foot pendant prés de trois ans ! La médiathèque révèle d’autres choses : cet adolescent de 11-12 ans veut devenir avocat, il veut apprendre et il est content car, maintenant, il a accès à des bouquins de droit pénal : pas mal, hein ? Lors d’un débat après la projection du documentaire, une institutrice est venue me voir pour me dire qu’elle était toute émue de voir cette scène. On dépasse les clichés, n’est-ce pas ? C’est chouette !

LUI: Il n’empêche que dans certaines séquences, l’on peut juger d’une certaine détresse, où le sentiment d’être abandonné par la chose publique, mais aussi, parfois, l’on peut palper une sorte de violence « contenue », notamment dans les propos de certains adolescents...
Il y a forcément de la violence car ils se sentent rejeté par la société. Déjà, sur le plan urbain, la majorité des cités sont des ghettos, comme à la cité Berthe, prise entre larges rocades et ligne de chemin de fer, difficiles à franchir… Et dans toutes les cités que j’ai filmées, les habitants se sentent mis à l’écart de la société, ils soulignent le clivage entre habiter la cité et habiter la « ville », l’extérieur de la cité. Ils se sentent « parquer » entre pauvres. La distinction est sociale et économique, avec dans les cités un taux de chômage plus élevé, qui participe aussi à leur stigmatisation. Un sentiment de rejet qui suscite forcément une forme de violence. Et lorsqu’ils jettent des pierres, c’est pour se rendre visible ; même si c’est malhabile, c’est ça qu’ils veulent dire… ils ne savent plus comment se faire entendre ….

Lorsque dans le cadre d’une rénovation (résidentialisation), l’on met des hauts grillages, les jeunes estiment que l’on les « met en cage », « en prison », ce sont leurs propres mots que je cite. Ils ont l’impression d’être comme « des bêtes dans la jungle »…
Cette violence, elle se ressent dans l’urbanisme, et puis dans tout : à l’école, à la fac… où ils se sentent marginalisés. Ils le disent eux-mêmes, comme Medhi dans « La revendication d’un regard » : « le problème c’est la communication ! On ne parle pas pareil entre les riches et les pauvres… » !
Et ils parlent aussi beaucoup de la violence des médias : le fait d’être enfermé dans cette « racaille » qu’il faut nettoyer au « karcher », c’est une autre forme de violence pour eux.
Mais tout ça, ça s’entend dans les films… En tout cas, je l’espère…

LUI: Une manière d’y échapper ou bien de témoigner, voire de dénoncer, a bien été la musique et la danse, du hip hop au rap.
J’ai connu cela. En 1999, le rap et le hip hop bénéficiaient d’un nouvel engagement, principalement parce que Chateauvallon – la structure culturelle importante de Toulon - qui avait été fermée au moment de la venue du Front National en 1995, ré-ouvrait ses portes et valorisait le rap et le hip hop. Il y a eu ainsi une re-mobilisation des jeunes, certes de manière un peu artificielle, qui leur a donnée l’occasion d’aller faire des battles, de se retrouver entre jeunes des cités… Les organisateurs affrétaient des bus pour aller chercher les jeunes des cités…
Après, des jeunes se sont véritablement engagés dans le domaine musical, mais c’est une minorité. Certains sont même devenus des référents pour les plus petits à un moment : ils avaient monté un groupe qui avait sa notoriété, et ils organisaient des ateliers d’écriture de rap où ils expliquaient aux plus petits que c’était bien qu’ils parlent d’eux, de leur histoire, et non pas des clichés sur la police et la drogue. Ils ont fait du bien à beaucoup de plus petits je pense. On le voit bien dans le film « S’éloigner des clichés et créer », ça !

LUI: D’une manière générale, comment construis-tu ta relation avec les habitants ?
Depuis la téléréalité, les gens viennent de plus en plus vers moi et ma caméra. J’ai commencé à filmer bien avant et les gens avaient du mal, je devais aller vers eux. Depuis la téléréalité, c’est le contraire : ils s’imaginent qu’avec moi, ils seront riches et célèbres ! Je leur explique toujours d’entrée de jeu qu’avec moi, ils ne seront jamais connus et que je ne leur donnerai jamais d’argent ! Mais ce n’est pas innocent si je suis là avec ma caméra, et cela suscite toujours un comportement différent, c’est-à-dire que les personnes qui viennent vers la caméra, vont se tenir un peu plus droit, ou au contraire mettre la cagoule, rouler des mécaniques pour faire comme s’ils faisaient partie de la “racaille”, dans un premier temps. Mais lorsqu’ils voient ce dont j’ai envie de parler, ils tombent la cagoule (on le voit dans plein de films). Ils sortent ainsi des clichés dans lesquels ils s’enfermaient eux-mêmes, finalement. Il suffit de quelques minutes pour qu’ils sortent de là, et qu’ils expriment ce qu’ils sont réellement, souvent avec un charme immense et beaucoup d’humour, et en essayant d’articuler au mieux une réflexion. Parfois il peut y avoir une forme d’agressivité, ça arrive … Mais, le fait que l’on puisse se revoir plusieurs fois, à plusieurs moments différents, sur plusieurs mois, parce que je viens régulièrement dans la cité, fait que des liens se tissent plus forts. Des fois, ils me disent “Ah oui, Natacha, j’ai réfléchi sur ce qu’on a dit la dernière fois, je voudrai préciser ça…”. Du coup, ils réfléchissent à l’urbanisme et à l’évolution de leur cité ; ils articulent leur réflexion au fur et à mesure que le documentaire se construit. C’est cela qui m’intéresse.

LUI : Le montage du documentaire est, bien sûr, aussi important que les séances d’entretien.
Un film documentaire se fait avant, pendant que tu tournes, et après, au montage. Là où tu es en relation avec la personne pendant le tournage, tu te demandes quel film tu es en train de construire, donc tu réfléchis déjà au montage. Et au montage, tu regardes tes rushs et tu élimines l’inaudible, les propos peu intéressants, les séquences où tu n’as pas les autorisations de mettre à l’image, et tu choisis comment s’articulent les belles rencontres, etc. et le film se finalise. Mais tu ne peux pas partir tourner sans avoir déjà une idée de ce que tu souhaites développer. Cela se modèle en fonction de la réalité après, au tournage, et effectivement largement au montage où c’est tout le propos du film qui s’articule vraiment. Mais je ne veux pas faire de distinction ou de hiérarchie sur l’importance de ces étapes. C’est cette somme d’étapes et d’enjeux qui construit le film. C’est ce qui m’intéresse justement dans le documentaire.

LUI : Troisième étape de ta démarche, tu privilégies, autant que possible, des débats rencontres après la projection d’un documentaire.
Oui, effectivement ; c’est l’avantage du documentaire, le débat après la projection. C’est vrai que quand je peux l’accompagner - mais des fois cela m’échappe, et c’est pas mal aussi - je le fais ! J’aime bien rencontrer les gens et discuter avec eux. Il y a plein d’organismes qui vendent mes films : ils sont dans des médiathèques, dans des écoles d’architecture, etc. Donc il y a plein d’occasions différentes de les voir. Maintenant,  un des intérêt du documentaire, c’est le débat à l’issu de la projection : on reformule ensemble, on nuance tout ce qui a été dit, et on se l’approprie aussi. Cela fait que du coup le spectateur se sent lui aussi engagé par rapport à ce qu’il a vu. Et les mots qu’il met au moment du débat l’impliquent dans cette nouvelle communauté qui est en train de se former dans la salle de cinéma. Donc, cela favorise l’engagement du spectateur aussi !

LUI : Quel type de personnes y viennent ?
Il y a de tout, et c’est justement cela qui est intéressant… Des personnes racistes aussi qui, je l’ai évoqué, critiquaient le documentaire parce qu’il n’y était pas représenté la violence, la drogue, et qui disent que je n’ai pas filmé la « réalité » où que je l’ai détourné. Ils viennent pour voir ce qu’ils ont envie de voir, et entendre ce qu’ils ont envie d’entendre. Lors d’un débat après la projection de « Adieu Berthe ! », une vieille dame a dit que je montrais seulement de gentils habitants, alors qu’elle savait qu’ils étaient tous méchants… J’ai essayé de lui expliquer que ce que je montrais était ce que je captais de la réalité en essayant d’être la plus juste possible (c’est ça l’éthique du documentariste), mais elle ne voulait pas l’entendre, et au bout d’un moment, la salle entière était contre elle et essayer de lui expliquer aussi ! Mais la plupart du temps beaucoup me disent, à l’issu d’une projection, qu’ils ont vu et entendu des choses qu’ils ne savaient pas, parfois même qu’ils ne soupçonnaient même pas, et là je me sens utile !


LUI : Tes documentaires sont tous subventionnés par l’Etat, ses institutions, les mairies parfois, et donc, ton propos n’est-il pas “pollué” par certaines contingences, conditions, ou contraintes que l’on peut nommer, politiques ?
Je te confirme que ma parole n'est pas du tout  “polluée”, car à partir du moment où ils ont osé m’imposer des conditions, j’ai refusé et j’ai plus eu de subventions pour pouvoir travailler ! Donc je te confirme pendant 15 ans j'ai fait ce que je voulais, parce que cela me semblait le plus juste ! Et puis ces dernières années, des élus se sont permis de m'appeler m’expliquant ce qu'il fallait que je fasse, j'ai dit non, donc je n'ai plus de subventions ! Ma parole est vraiment libre et engagée, et le plus juste possible pour témoigner de ce qu’il s'est passé. D'ailleurs, dans certains films ils y sont les élus, les sous-préfets, etc. Ils sont impliqués dans ses films et concernés par ce travail, parce que faire entendre la parole des habitants et la mettre en résonance avec l’évolution urbaine de la cité (et parfois même avec les architectes, les urbanistes, les paysagistes, les élus et les décideurs),  participe de ce que l’on appelle un processus de concertation en urbanisme. De les faire se croiser dans le film, et de les faire se croiser dans la salle à l'issue de la projection, participe de ce processus de concertation. Ces films s’inscrivent dans cette démarche. Ce n’est pas un processus auquel on est habitué, mais c’est une manière de faire entendre la parole des habitants, celle des décideurs ou élus aussi (parce que les habitants savent rarement tout ce travail qui est mis en œuvre), de les nuancer, d’essayer de mieux comprendre comment les choses peuvent évoluer, etc. Et si j’ai eu ces subventions, c’est que cela apportait quelque chose en terme de politique de la ville. Cela permettait de faire entendre toutes ces paroles. Pendant des années les élus étaient pour. Et puis, à un moment j’ai filmé des personnes vivant dans des conditions difficiles depuis deux ans, et comme je n’ai pas voulu supprimer cette séquence de mon documentaire selon le bon vouloir d’un élu qui n’avait pas compris ce que veut dire subvention et qui s’était sans doute imaginé que je devais répondre à une commande, je n’ai plus eu ces subventions. Tout ça pour revendiquer la liberté que j’avais de tout montrer et de tout dire, et que je n’ai plus eu… donc ce travail est terminé. Il allait se terminer bientôt avec la fin de travaux de toute façon, mais j’aurais préférer finir cette série proprement, à un ou deux ans prés…

LUI : Dans ce cas, faire un documentaire de ce type et de cette manière est, selon toi, un acte politique ?
Bien sûr, c’est forcément se positionner au sein d’une cité, tout à fait ! Là, les cités se prennent dans les deux sens du terme : la cité politique et les cités en tant que banlieues.

LUI : A propos de son téléfilm, Robert Guédiguian soulignait l’absence de l’engagement politique dans les cités, l’absence cruciale des partis de la gauche radicale par rapport aux années 1970 : « Actuellement, il y a un mouvement social très fort : qu'il n'y ait pas de traduction politique de ce mouvement-là, c'est un peu terrifiant. » Tavernier exprimait la difficulté qu’ont les jeunes à construire une protestation organisée. Au-delà de la solidarité de fait exprimée dans tes documentaires, importante, le politique a-t-il disparu au sein des cités ?
Les jeunes, et toutes les personnes avec qui j’ai travaillé pendant quinze ans, me font part, maintenant qu’elles sont adultes, de leur engagement citoyen, et le dernier film « Adieu Berthe ! », montre cet engagement citoyen. Ils y organisent ce qu’ils appellent un « barbecue citoyen » pour se retrouver, pour fêter ensemble le fait que les trois tours où ils ont vécus vont être démolies. Cela fédère, mobilise, dans une volonté de se positionner politiquement, au sens noble du terme, c’est-à-dire que l’homme se positionne au sein de la cité. Ici, cela a encore plus de sens, puisqu’il s’agit d’une cité ! C’est véritablement la Res-publica, la chose publique et l’homme dans son environnement. Dans cette séquence du barbecue citoyen, ce qui m’intéressait c’était leur engagement, comment ils prenaient les choses en mains à leur manière. Comme ils avaient pris pendant dix ans, les choses en main pour faire des films… ;-)


LUI : Quelle est ta responsabilité d’auteur auprès des habitants ?
Ma responsabilité est de faire entendre la parole des habitants. La priorité est de leur projeter le film dans un premier temps, à eux, et après ils me demandent à ce que le film soit diffusé partout en France. C’est important pour eux que l’on entende leur vie au quotidien, et que plein de spectateurs puissent mesurer cela. Ils ne veulent pas que cela reste enfermé dans la cité, ils me le disent. Il y a donc une responsabilité de faire entendre une parole différente sur les cités, au niveau national et international (quelques uns de ces films ont été projetés au Maroc et en Belgique aussi). Pour eux c’est vraiment important. Ainsi ils s’impliquent et deviennent responsables : ils s’engagent en venant parler face à la caméra, et en me faisant part de leurs réflexions (à moi et au futur spectateur que la caméra suggère aussi d’ailleurs).
J’ai effectivement une responsabilité auprès des habitants, mais aussi auprès des subventionneurs, des élus, des décideurs, etc. J’ai déjà dit que c’est le processus de concertation qui intéresse les élus. Mais, des architectes m’ont contacté plusieurs fois parce qu’ils n’avaient pas le temps d’aller sur le terrain et du coup en regardant mes films, ils pouvaient un peu mieux connaître une cité. Cela leur donne une idée sur le quotidien d’une cité. Je suis aussi allée filmer l’agence Ilex, paysagistes à Lyon, par exemple qui s’occupaient de tout l’aménagement paysager de la cité Berthe à la Seyne, et on voyait leurs intentions par rapport à la réalité concrète de ce qui pouvait se mettre en œuvre. C’était aussi intéressant pour les habitants de rendre compte ce qu’était ce travail, et le temps nécessaire pour ce travail aussi : le temps qu’un paysagiste analyse le terrain, dessine le projet, etc. C’est important aussi que les habitants se rendent compte qu’il y a des gens qui travaillent pour eux. A priori c’est pour eux, c’est valorisant. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a une responsabilité de tout le monde.
Je pense prendre mes responsabilités, et susciter une forme de responsabilisation de tous aussi en montrant ces films et ces paroles le plus possible.

LUI : Quelles ont été les conséquences de cette série de documentaires sur la gente politique et des "décideurs" qui commandent l’avenir d’une cité ?
Un truc que j’ai particulièrement apprécié quand j’ai tourné le film sur la cité Air Bel à Marseille, c’est que les gens de la politique de la ville, et la personne qui travaillait pour le projet ANRU, me demandaient des rendez-vous réguliers, tous les deux mois, pour que le leur fasse part de ce que je voyais et ressentais sur le terrain. Ce sont les seuls à avoir fait cela, alors que cela faisait 15 ans que je travaillais à la Seyne-sur-mer par exemple. Le film, la construction du film était un relais pour comprendre et évaluer au fur et à mesure ce qu’il se passait. Nous étions dans la même dynamique.
A La Ciotat, le maire est venu pour participer au débat, et les habitants étaient plutôt contents de cette nouvelle forme d’échange. Le maire de Brignoles était déjà venu participer à la projection puis au débat des deux premiers films sur le quartier Le Carami de Brignoles. Mais la première fois, il s’est en servi pour en faire une tribune ! Pas par méchanceté, mais par déformation professionnelle on pourrait dire, ou par réflexe, puisque le débat était une occasion de s’exprimer ! Je lui ai expliqué très gentiment que je ne faisais pas partie de son service, mais que c’était l’échange de tous qui importait, et il est revenu l’année d’après en étant vigilant : au début il disait rien, et à un moment je lui ai proposé d’intervenir pour répondre à une question précise sur l’aménagement du quartier : il était content, les habitants aussi, et le débat a été plus intéressant pour tous parce qu’il s’agissait d’un véritable échange.
Malheureusement son successeur et ses services ont refusé que je projette le troisième et dernier volet des trois films aux habitants, dans la seule salle possible à Brignoles qui est devenue municipale…

LUI : Il y a 20 années, Tavernier filmait une cité à Montreuil. Vingt années plus tard, tes documentaires montrent les mêmes maux, de stigmatisation, de chômage, de cités – encore – délabrées, etc.
Nicolas Sarkozy, lorsqu’il s’est représenté à la présidentielle, n’a pas mis en avant le fait que son gouvernement avait mis beaucoup d’argent pour la rénovation des cités. Il est certainement le président qui a mis le plus d’argent dans la rénovation des cités. Il ne l’a pas fait, parce qu’il avait mis en avant les mots de “racaille” et de “karcher”. Il valait sans doute mieux qu’il ne mette pas en avant les cités et ses habitants, cela aurait relancé la polémique, en enfonçant toujours ces territoires dans les clichés. Cet argent a été utilisé pour des travaux de peinture, changer les stores, etc., pour les bâtiments ! Mais ce que réclament les habitants, mes films le montrent bien, ce sont des lieux de vie et de rencontres, et cela n’a pas été pris en compte. On a mis de l’argent pour repeindre, pas assez pour vivre ensemble. Quand tu vois que le projet urbain de la cité Berthe, c’est la résidentialisation qui consiste à mettre des barrières très hautes entre les immeubles, et des places de stationnement devant, et surtout pas de bancs, il n’y a pas de dimension sociale et de lieux de rencontre : c’est ce qui manque. La médiathèque de la cité Berthe est géniale, car enfin il existe un lieu pour se rencontrer. Cela a été un engouement génial (en plus du fait que c’est l’unique médiathèque des villes alentours), et les gens viennent de loin pour entrer dans la cité Berthe, donc cela a été une réussite !
J’essaie d’être positive. En tout cas, c’est vrai que j’ai essayé d’aller dans ces cités de manière positive pour en relativiser une image d’Epinal souvent sombre. Mais c’est vrai que ce sentiment de stigmatisation est aussi vivace quand je vais dans le quartier Le Carami à Brignoles où j’ai filmé des canards sur une rivière qui longe des immeubles de deux étages, que quand je filme des personnes qui sont regroupées dans de grand ensemble de 16 000 habitants comme la cité Berthe par exemple. Ils souffrent des mêmes maux, et on les stigmatise avec les mêmes mots de « racaille », « dealers » dans des « ghettos » ou « zone de non-droits ». Le chômage est toujours plus élevé qu’ailleurs. La différence sociale, économique, comportementale et urbaine est toujours là. En quinze ans, j’ai vu fleurir les rénovations urbaines, des bâtiments se sont arrangées, des projets urbains se sont ouverts comme à La Ciotat par exemple, mais beaucoup de choses restent encore à faire évoluer…

LUI : Malgré les réalisateurs célèbres du cinéma que nous avons évoqué, malgré, également, la somme édifiante d’articles, de témoignages, de personnalités du monde culturel et de l’intelligentsia – y compris du monde médiatique - s’attachant, chacune à leur manière, à briser l’image négative, péjorative de cités, ou plus précisément de leurs habitants, malgré tout ceci, le racisme "anti-cité" est toujours bien ancré – qu’il soit feutré, nuancé ou au contraire revendiqué - lorsque tu t’entretiens avec des habitants extérieurs d’une cité.
Oui, à Brignoles, par exemple, quand je vais en centre ville rencontrer ses habitants, ils parlent de la cité Carami comme un endroit qui fait peur, qui craint, une cité où il faut pas y aller : ils le disent ! même s’ils ont du mal à le dire « ouvertement », n’empêche qu’ils disent bien qu’il ne faut pas y aller, sans jamais y avoir été ! Durant toutes ces années, de nombreuses personnes m’expliquaient une cité sans jamais y avoir été ! Et les habitants souffrent de cette image.
Maintenant, j’ai fait des films durant quinze ans pour permettre, un peu, au spectateur de voir que l’on peut y aller, qu’il y a une vraie vie, qui peut même y être agréable par ses qualités relationnelles. J’ai également écrit de nombreux articles à ce sujet en tant que chercheuse cette fois. J’essaie de faire entendre ces situations au mieux, mais je ne trouve pas que l’on soit si nombreux et qu’il y ait tant de personnes qui cherchent à sortir de ces représentations sociales si négatives. En tout cas, je pense que les représentations médiatiques, à la télévision notamment, jouent souvent un rôle trop négatif. Mais c’est tant mieux si je me trompe !


LUI : On ne sort pas indemne après avoir passé autant d’années au sein des cités, et, aussi, après avoir côtoyé ceux qui décident  ?
Ma vision politique par rapport aux cités existait de fait avant de commencer. Le fait, en 1997, d’aller à la cité Berthe, une cité des plus « craignos » de France, était déjà une forme d’engagement politique. Sinon, on y va pas, c’est simple… Maintenant, le fait de passer 15 années dans les cités donne des arguments et une expérience qui font que je peux étoffer mon discours, et revendiquer au mieux leurs situations. Oui, c’est sûr ! Je me sens vraiment concernée ! Et puis j’ai essayé de faire entendre cette situation autrement à travers, notamment, un travail de recherche, car tout mon travail universitaire est basé sur ces films. Donc, j’ai essayé de m’engager aussi autrement pour faire entendre cette parole.
C’est vrai aussi que les subventions ont été supprimées, donc mon travail s’est arrêté de manière brutale, et cela m’a profondément blessée, parce que l’on passe pas quinze sur ce genre de territoire en s’en foutant, c’est juste pas possible, on est forcément impliqué de manière intime et personnel. Donc cela a été très violent que l’on décide à ma place que je devais arrêter. Maintenant je comptais de toute façon arrêter bientôt cette série sur ces territoires avec la fin des travaux…
J’ai fais tout ce que je pouvais concernant les cités, je suis allé au bout pour faire entendre la parole des habitants.


LUI : Parlons de ta notoriété après tant d’années d’expériences sur le terrain.
D’abord, documentariste ce n’est vraiment pas un truc qui suscite de la notoriété : cites-moi des documentaristes que tu connais ! Des documentaristes célèbres, c’est très rare, il n’y en a pas beaucoup ! Ce que je veux dire, c’est que les créneaux pour diffuser les documentaires de ce genre sont beaucoup plus étroits. Les festivals de documentaire existent, mais ils ne sont pas si nombreux que cela, et ils ont je ne sais pas combien de milliers de propositions de films pour en projeter quelques dizaines au mieux au final. Après il y a cette tendance égocentrique dans les festivals, d’une manière générale, qui m’énerve… Par ailleurs je ne pense que mes documentaires les intéressent car mon travail est trop sage. Je ne me mets pas assez en avant, et dans le cadre des festivals, je ne pense pas que cela soit accepté. Après, je ne fais sans doute pas bien la communication. Je suis réalisatrice et productrice pour mes films, je ne sais pas les vendre… Mais, pour être positive, j’ai appris hier que des étudiants de Rennes citaient ce travail comme une référence, des gens de suisse m’ont contacté pour projeter le film sur Air bel, … je fais ce que je peux pour que cela existe le plus possible. Et je dis presque toujours oui pour organiser une nouvelle projection.


yul akors 
Entretien avec Natacha CYRULNIK
Documentariste

Février 2017 | Marseille



NOTE 

[1] Série documentaire qui s'intitule "Habiter le territoire" :
Pour La Cité Berhe de La Seyne-sur-mer
le premier documentaire, "Ceux qui pensent le projet urbain, ceux qui le vivent", 80', 2011, essaie de faire se croiser ces paroles afin qu'une appropriation du territoire se construise tous ensemble. Ce film est la première étape d'un suivi du Plan de Rénovation Urbain de la Cité Berthe. 
Le deuxième "Un monde meilleur est possible", 64', 2012, articule les réflexions d'un groupe de femmes d'un centre social de la cité avec celles des hommes politiques. 
Le troisième "Les ouvriers, la zermi et la médiathèque", 55', 2013, montre la complexité de cette cité en pleine mutation avec la misère qui existe à certains endroit et des bâtiments tel que la médiathèque qui sorte enfin de terre pour le plus grand plaisir de tous... 
Le quatrième film s'est avéré être le dernier faute de subventions. Il s'intitule donc finalement "Adieu Berthe!", 2015, 39', et témoigne de la fête qu'ont organisé les habitants du quartier Le Germinal jusqu'à la destruction des tours...
- A Brignoles
"Le quartier, la ville et nous", 43', 2011, présente le quartier Le Carami de la ville de Brignoles pour voir comment il peut être mis en lien avec l'ensemble de la population. 
Et le suivant "Bienvenue au Carami", 40',2012, raconte les évolutions du quartier et de ses habitants; 
et le dernier "Fin de chantier au Carami", 2015, 42', témoigne de ce que la fin des travaux a changé dans le quartier.
Pour La Ciotat, le film met en lien l'ensemble des quartiers de la ville afin d'en avoir une vision globale qui se définit en fonction de toutes les considérations locales dont témoignent les habitants. 
Et pour Marseille, Air Bel, une ville dans la ville, 2015, 59', dresse un tableau d'un quartier stigmatisé qui devrait être réhabilité afin de faire un état des lieux et de tenter de mesurer les projections que les habitants peuvent faire à propos de ce territoire particulier.


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